Etes-vous croyants ?
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ludo2607Je ne parlais pas de faire ta BA quotidienne évidemment, très en vogue dans les Eglises (notez la majuscule, hein) :))
Mais d'appliquer les enseignements de la Bible dans ton quotidien et évidemment lorsque tu agis pour ta foi... -
On est d'accords O:)
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Petite question qui me turlupine et qui va un peu au-delà du sujet initial :
qu'est-ce qui, dans la Bible, interdit aux curés ou aux prêtres de se marier ?
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Quelle serait la différence entre un curé et un prêtre?
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Ben si je ne me trompe pas, un curé est un prêtre (terme plus général) qui a une paroisse à sa charge.
J'ai juste ? -
Fort possible, j'avoue mon ignorance dans ce domaine
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->samh
Comme énormément de chose, cela relève non pas de la Bible, mais de décisions papales (ou au moins vaticanes). D'ailleurs ça n'a pas toujours été le cas dans l'histoire de l'église chrétienne, y compris "catholique" ; à noter que les prêtres orthodoxes et les pasteurs protestants (qui ne sont pas des prêtres) sont autorisés à se marier.
Autant que je sache c'est interprétation de Matthieu 19:12 :
19:12
"Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère ; il y en a qui le sont devenus par les hommes ; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne."
J'aime bien la dernière phrase (qui n'est pas un rajout de ma part
)
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Pourtant on trouve dans la Bible des passages sacrément (...) explicites qui n'interdisent pas (au contraire) aux prêtres d'avoir une famille :
1 Timothée 4 : 1-3
Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons,
par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience,
prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité.
Proscrire le mariage est donc l'oeuvre des doctrines de démons...
Matthieu 8 : 14-15
Jésus se rendit ensuite à la maison de Pierre, dont il vit la belle-mère couchée et ayant la fièvre.
Il toucha sa main, et la fièvre la quitta; puis elle se leva, et le servit.
Pierre qui était un homme d'Eglise avait une belle-mère, donc était ... marié...
1 Timothée 3 : 1-5
Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.
Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté;
car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu?
Un prêtre marié et père !
1 Corinthiens 9 : 4-5
N'avons-nous pas le droit de manger et de boire?
N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur qui soit notre femme, comme font les autres apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas?
Les apôtres étaient mariés.
Otez-moi d'un doute, le catholicisme ne se base-t'il pas sur la Bible ?
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Tu relèves là tout le paradoxe catholique, samh. C'est ce paradoxe même qui a détruit ma foi, qui était pourtant forte jusqu'à mon adolescence :).
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samh : le catholicisme n'est pas l'application stricte de la Bible. Heureusement d'ailleurs car tout et son contraire y est dit... La Bible n'est pas un manuel de choses à appliquer, c'est un patchwork de récits écrits par des dizaines de personnes différentes à des époques différentes. Les catholiques ne prétendent nulle part appliquer ce qui est dit dedans au pied de la lettre.
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Ben dans ce cas, sur quoi se base la catholicisme ?
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Le catholicisme est une confession du christianisme représentée par l'Église catholique romaine et ses institutions. Les dogmes et les préceptes du catholicisme se fondent sur l'Ancien et le Nouveau Testament. En tant que religion chrétienne, elle se fonde sur la vie et les enseignements de la vie de Jésus-Christ ou Jésus de Nazareth. C'est donc une église eucharistique qui croit en la présence de Jésus-Christ lors de la sainte communion. L'élaboration de cette Église repose sur l'enseignement des Pères de l'Église et sur les différents conciles oecuméniques tels que le concile de Trente (1545-1563), le concile Vatican I (1870) et le concile Vatican II (1962-1965). Pour les catholiques, tant l'écriture que la tradition doivent être enseignées et vénérées.
Le cathlolicisme se fonde donc bien sur la Bible.
Du moins en théorie... -
rachmaninov a écrit, le 2010-04-28 08:56:16 : samh : le catholicisme n'est pas l'application stricte de la Bible. Heureusement d'ailleurs car tout et son contraire y est dit... La Bible n'est pas un manuel de choses à appliquer, c'est un patchwork de récits écrits par des dizaines de personnes différentes à des époques différentes. Les catholiques ne prétendent nulle part appliquer ce qui est dit dedans au pied de la lettre.
Là on rentre dans un autre débat. Ce que tu dis est vrai (quoique... "tout et son contraire y est dit" -> pourrais-tu m'en citer un exemple ?)
D'après ce que je sais (ou crois savoir), le catholicisme romain actuel est le résultat de diverses retouches apportées au dogme chrétien originel. Retouches visant à populariser la religion (polythéisme camouflé derrière le culte des saints, fêter Noël le 25 décembre ; jour anniversaire du dieu indo-perse Mithra), ou à visée financière (paiement d'un droit au paradis, interdiction aux prêtres de se marier). Certaines de ces retouches ont d'ailleurs motivé la Réforme protestante aux XV et XVIème siècles. -
Pour revenir au fond du débat, je serais plutôt de l'avis de VOLTAIRE :
L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait pas d'horloger."
Mais cette question ne m'empêche pas de dormir la nuit.
Vivre au présent est beaucoup plus agréable, intellectuellement, surtout quand on pense au nombre d'abus et de morts violentes qu'on pu engendrer les questions religieuses.
Et comme le disait BRASSENS : "Mourir pour des idées, d'accord. Mais de mort lente !"
Cette position n'empêche pas de tolérer la pratique religieuse tant qu'elle ne porte pas atteinte à la liberté de l'Homme par des options intégristes. -
Tout à fait. Je ne suis pas croyant, personnellement, néanmoins je m'intéresse beaucoup aux religions, avec un regard certes critique.
J'ai le plus profond respect pour la foi, et ce qu'elle peut amener de positif... Et à l'inverse, l'intolérance religieuse me fait gerber
Je ne comprends pas qu'on puisse l'être (intolérant), sur un sujet aussi subjectif que la religion...
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D'ailleurs quelqu'un a-t-il regardé les Infiltrés, hier soir sur France 2 ?
Le sujet portait sur les groupes intégristes catholiques et sur l'Eglise traditionaliste.
Et bien lorsque l'on voit les idées rétrogrades et extrémistes qui sont transportées dans ces groupuscules, il y a vraiment de quoi frissonner.
Entre les curés parlant de la supériorité des races, les professeurs d'histoire révisionnistes dans un cycle scolaire dans d'endoctrinement, les cinglés qui s'entrainent au tir et sur parcours militaire histoire de se préparer à l'affrontement final contre les non-chrétiens...
Tontons Adolf et Heinrich auraient presque de quoi être jaloux.
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triangle a écrit, le 2010-04-28 10:17:18 : .
Vivre au présent est beaucoup plus agréable, intellectuellement, surtout quand on pense au nombre d'abus et de morts violentes qu'on pu engendrer les questions religieuses.
Sur ce coup-là elle a bon dos la religion.
J'ai plutôt l'impression que ce sont les hommes qui font la guerre "au nom de la religion".
Aucune religion, quelle qu'elle soit, ne prône la guerre et la haine. -
En bon agnostique, je n'ai jamais dit le contraire
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De toutes façons, faut voir que la bible, concrètement, c'est les témoignages 30 ans après les faits des témoins de la vie et l'oeuvre de Jesus Christ, donc avec le lot approximation, d'oublis et d'exagération qui vont bien. C'est un peu comme les vieux qui ont connu Gilbert Gress en 79 et nous expliquent qu'il y avaient 35 000 personnes par matchs à l'époque... D'ou certaines contradictions selon les Evangiles.
Faut voir aussi que ces témoignages ont été traduits plusieurs fois entre temps (Grec, Romain, Anglais) et ce ce plus ou moins rigoureusement, transformant l'essence du texte original (basé sur des souvenirs). C'est comme quand on regarde Friends en Français, c'est moins bien qu'en original car on garde toute la subtilité et l'humour de base (enfin il parait, moi j'ai jamais trouvé Friends drôle). Sauf que là en plus, il y a plusieurs degrés de traduction.
A noter que sur ce point, les expert marketing ont bien été conscient de la faille quand ils ont réfléchis à l'Islam. Au moment du lancement du produit, ils ont bien veillé à ce que le Coran ne soit pas traduit. D'ou la nécessité d'apprendre l'Arabe si on veut se convertir et pratiquer l'Islam afin de ne pas être victime du syndrome Friends, comme pour les cathos.
Ajoutons enfin que les textes sacrés non originaux sont interprétés (le dogme), que certains points sont passés sous silence d'autres mis en avant à outrance... bref on peut craindre certaines légère nuance entre la pensée originelle du Christ et ce qui nous est enseigné. Le vice est poussé jusqu'à faire le tri entre les prophètes et d'en passer certains à la trappe. Je pense par exemple à Mani, qui a vécu deux Siècles après Jesus et qui a eu, à son époque, un succès comparable au niveau de l'immense retentissement (voire plus!). Au fil du temps, l'Eglise s'est arrangé pour le ranger dans les oubliettes de l'histoire. Bah oui, cet inconscient enseignait que les réponses sur Dieu étaient en chacun d'entre nous, du coup, tout le service Marketing et le département communication de la boite ne servaient plus à rien... -
samh a écrit, le 2010-04-28 06:50:42 : Petite question qui me turlupine et qui va un peu au-delà du sujet initial :
qu'est-ce qui, dans la Bible, interdit aux curés ou aux prêtres de se marier ?
Dans la Bible, rien n'interdit aux clercs de se se marier. Le catholicisme n'est pas l'application concrète des écrits de la Bible. Parmi les écrits saints, il y a également un grand nombre de dogmes, canons, doctrines, pratiques, traditions, etc religieuses qui émanent d'une communauté patriarcale à la base, papale par la suite.
L'encouragement à l'ascétisme, puis l'interdiction à toute pratique sexuelle chez les clercs est issue de très longs débats et de très lentes réformes au sein de ce qu'on appelle l'Eglise (c'est-à-dire ekklesia en grec, ou assemblée du peuple), dont les plus connus sont le Concile de Nicée en 325 et surtout ce qu'on a appelé la réforme grégorienne autour des Xè et XIè siècles (à laquelle le pape alsacien Léon IX peut être associé).
Ils visaient notamment à étendre ou à redresser la prédominance des patriarches (Nicée) puis du pape dans l'occident chrétien (grégorienne, Lacan) et à instituer des règles (de vie) strictes autour de la pratique religieuse et de la formation des clercs, tout en luttant contre les réalités pourtant bien répandues, à travers les âges et jusqu'à nos jours, que sont le nicolaïsme et la simonie (à trouver facilement sur wiki je pense).
C'est un processus très long qui ne saurait être déterminé dans le temps.
Toujours est-il que le célibat des clercs aurait accentué la séparation entre les deux formes de société les mieux représentées dans l'histoire de l'occident chrétien : laïque et ecclésiastique.
Les uns étant voués à la reproduction corporelle du monde (il a également fallu instaurer le mariage, ce qui fut un processus lui-aussi très long) ; les autres à la reproduction spirituelle (à travers les sacrements et le sacerdoce).
Autre élément de réponse à une autre question : curé=prêtre ?
Oui. Le curé est un prêtre qui a reçu une charge ecclésiastique de la main d'un évêque (cf épiscopat). Elle se traduit en général par un bien matériel, comme une paroisse par exemple, dans laquelle il exerce autorité sur les autres prêtres, et dont il peut tirer un bénéfice ecclésiastique. Autrement dit de la thune et des pouvoirs temporels ou intemporels selon les époques. -
fuchsi a écrit, le 2010-04-28 10:52:22 : D'ailleurs quelqu'un a-t-il regardé les Infiltrés, hier soir sur France 2 ?
Le sujet portait sur les groupes intégristes catholiques et sur l'Eglise traditionaliste.
Et bien lorsque l'on voit les idées rétrogrades et extrémistes qui sont transportées dans ces groupuscules, il y a vraiment de quoi frissonner.
Entre les curés parlant de la supériorité des races, les professeurs d'histoire révisionnistes dans un cycle scolaire dans d'endoctrinement, les cinglés qui s'entrainent au tir et sur parcours militaire histoire de se préparer à l'affrontement final contre les non-chrétiens...
Tontons Adolf et Heinrich auraient presque de quoi être jaloux.
Je l'ai trouvé frappant mais assez brouillon ce reportage. Ce qui était notamment surprenant c'était l'absence de toute charpente idéologique dans le groupe en question. Le reportage a vaguement essaye d'appuyer sur ce clivage pourtant important entre l'extrême droite chrétienne et les mouvements néo-nazis à forte coloration païenne, mais sans vraiment pousser. -
samh a écrit, le 2010-04-28 10:52:36 :
Aucune religion, quelle qu'elle soit, ne prône la guerre et la haine.
Hum, c'est une acceptation bien contemporaine. Au pif :
Le Coran dit : "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur" Sourate 4/89
La Bible dit : "Il (Dieu) frappa les premiers-nés des Égyptiens car éternel est son amour !" Psaume 136/10
Je n'y vois pas que de l'amour et de la compassion. -
Tous les zélateurs du dieu vivant Gilbert GRESS savent que l'affluence moyenne de la saison 78-79 n'excédait pas 22 000 spectateurs.
J'ai bien aimé la comparaison de CONAN entre les religions et les sociétés commerciales.
En fait, une religion est une secte qui a réussi ( Joseph RENAN ) -
C'est Ernest Renan, et la citation n'est pas de lui, même si l'idée est en quelque sorte contenue en filigrane dans La Vie de Jésus.
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