Etes-vous croyants ?
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juninho67Je suis toujours aussi impressionné de voir autant de gens savoir autant de choses sur le gag le plus ancien et le plus énorme que j'ai vu jusque là, je suis admiratif de tous ceux qui ont contribué à réaliser tout ça, ça fait plus de 2000 ans que ça marche en plus, c'est génial!
Quand je vois que Gilbert n'a eu qu'un apôtre (paolo) et galère pour se faire prier et reconnaître dans le monde alors que l'autre à 33 piges il était au sommet de son art et ne savait pas encore à quel point il ferait retentir son nom.
Je kiffe!
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hyrka a écrit, le 2010-04-28 11:41:48 : samh a écrit, le 2010-04-28 10:52:36 :
Aucune religion, quelle qu'elle soit, ne prône la guerre et la haine.
Hum, c'est une acceptation bien contemporaine. Au pif :
Le Coran dit : "Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur" Sourate 4/89
La Bible dit : "Il (Dieu) frappa les premiers-nés des Égyptiens car éternel est son amour !" Psaume 136/10
Je n'y vois pas que de l'amour et de la compassion.
Pour le coran je ne sais pas, mais pour ce qui est du passage de Psaume qui fait référence à l'esclavage du peuple juif en Egypte, c'est la conséquence de nombreuses mises en garde. -
nikolko a écrit, le 2004-08-25 12:16:02 : boogie a écrit : Croyant, mais pas pratiquant :) Ca ne sert à rien, à part ce donner une bonne conscience de facade.
Je crois en un Dieu, mais loin de l'image du Dieu bon et misericordieux dont ou nous rabache les oreilles à longeur de journées... C'est un type qui se fout complètement de nous, sinon, il s'arrangerait pour qu'il y ait moins de bordel et d'injustice dans ce monde, moins de victimes innocentes... Il existe, car le big-bang n'est pas le fruit du hasard. Il y une telle conjonction de facteurs différents que ça ne peut pas être le fruit du hasard... Quelqu'un l'a provoqué et depuis, il nous a bien oublié :(
Et puis l'idée d'un type tout-puissant qui est au-dessus de moi et décide pour moi de ce qui est bien et de ce qui est mal, je n'apprécie pas du tout. :) A chacun de se forger sa morale personnelle et d'essayer de s'y conformer autant que faire se peut.
La messe est dite :-B
110% d'accord avec toi (+)
Je découvre le sujet mais je n'ai pas envie de qualifier de gag les différents récits, religions ou pratiques qui tournent autour car je ne sais pas mais je partage la même opinion que celle exprimée ci-dessus.
Sinon je suis impressionné par la maitrise du sujet de mister flirt ! Ça donne presque envie de le voir reconverti comme curé !
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Moi, j'ai beaucoup de mal, avec les exploits réalisés par le phénoménal Moïse... :))
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samh a écrit, le 2010-04-28 12:45:30 :
Pour le coran je ne sais pas, mais pour ce qui est du passage de Psaume qui fait référence à l'esclavage du peuple juif en Egypte, c'est la conséquence de nombreuses mises en garde.
Certes, j'en suis bien conscient, mais c'est tout de même assez éloigné de l'amour, du pardon, tout ça, non ? -
Pour obtenir le pardon et tout ça, encore faudrait-il se repentir, ce qui est souvent loin d'être le cas.
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juninho67 a écrit, le 2010-04-28 12:11:09 : Je suis toujours aussi impressionné de voir autant de gens savoir autant de choses sur le gag le plus ancien et le plus énorme que j'ai vu jusque là, je suis admiratif de tous ceux qui ont contribué à réaliser tout ça, ça fait plus de 2000 ans que ça marche en plus, c'est génial!
Quand je vois que Gilbert n'a eu qu'un apôtre (paolo) et galère pour se faire prier et reconnaître dans le monde alors que l'autre à 33 piges il était au sommet de son art et ne savait pas encore à quel point il ferait retentir son nom.
Je kiffe!
La société dans laquelle tu vis s'est bâtie autour des fondements de l'organisation chrétienne, qui a permis à des communautés d'hommes de vivre ensemble, de se construire et d'évoluer. Réduire cet ensemble à un gag n'est pas rare aujourd'hui, malheureusement, mais fait preuve du nihilisme le plus complet, associé à une fermeture d'esprit très prononcée de type "la religion c'est tous des cons". Je trouve ça dommage et ça ne fait pas de moi un curé potentiel. D'ailleurs, je ne suis pas croyant. -
Je t'ai pas cité à ce que je sache. Je parle pas de croyance mais des écrits en particulier. J'ai mon avis, t'as le tien, c'est tout. :)
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"La société dans laquelle tu vis s'est bâtie autour des fondements de l'organisation chrétienne, qui a permis à des communautés d'hommes de vivre ensemble, de se construire et d'évoluer"
De quels fondements parles-tu? Notre système juridique, au niveau du droit civil nous viens en très grande majorité du droit romain, complété par le travail de jurisconsultes tels que Domat et Pothier. L'apport des "religieux" tels que Saint Augustin et Saint Thomas est parfaitement conciliables avec l'absence de Dieu (confère Kelsen).
Pour notre organisation politique, nous sommes dans un système démocratique avec séparations des pouvoirs plus ou moins tel que l'avaient conçus les penseurs des lumières, système démocratique qui n'a à ma connaissance jamais été prôné par la chrétienté, ou alors les élections des Papes, archevêques, évêques et curés par le peuple auraient échappés aux historiens les plus brillants . Nous vivons dans un pays laique qui s'est forgé non pas dans la reconnaissance des cultes mais en les niant. Dieu, les miracles de Jesus, n'existent pas dans notre République. La laïcité s'est forgée contre le pouvoir des Eglises dans notre société, contrairement à ce qui est allégué aujourd'hui par ceux-là même qui souhaitent la remettre en cause (Sarko et ses discours anti-laiques de Latran et Ryad). La loi de 1905 n'a pas eu pour vocation de défendre la pratique religieuse mais pour en faire un élément purement individuel, ou tout du moins privé) Le vivre ensemble n'a jamais été la vertu de la chrétienté ou alors mes livres d'histoire mentent.
Pour ce qui est deux mots "'organisation chrétienne", je n'arrive pas à savoir à quoi tu fais allusion. -
Pour ma part , je ne le suis pas. J'ai juste eu le droit au baptême , mais pas de communion.
Je crois juste au paradis , car pour moi et ça reste mon avis , Jésus et co , c'est juste des images virtuelles. -
Comme d'habitude, samh pose des questions faussement naïves auxquelles il a déjà ses réponses. C'est sa technique pour critiquer sans en avoir l'air.
Bien sûr que la Bible est importante pour les Catholiques. Ça ne signifie pas que tout ce qui est écrit dedans est La Vérité. L'exemple donné par hyrka l'illustre bien. (d'ailleurs l'Ancien Testament, en parti commun avec la Torah, regorge d'histoires assez abominables de massacres, etc...) Et seuls les imbéciles, les intégristes et les sectes appliquent bêtement à la lettre tout ce qui est écrit dedans. Les gens qui croient le contraire ont une méconnaissance profonde de ce qui se passe dans les Paroisses de nos jours.
Chez les catholiques "lambda", la Bible est lue à toutes les messes, mais derrière, il y a toujours un décryptage appelé homélie, de la part du prêtre. L'homélie sert à analyser le texte, l'expliquer, réfléchir sur ce qui est écrit et voir le rapport qu'il peut y avoir (ou non) avec la vie des catholiques d'aujourd'hui. Je pense que c'est pareil chez les protestants d'ailleurs.
Donc en aucun cas, la Bible doit être lue au premier degré et au pied de la lettre chez les Chrétiens. -
Et c'est certainement applicable à toute écriture sainte, de quelque religion qu'elle fût.
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Citation: Je t'ai pas cité à ce que je sache. Je parle pas de croyance mais des écrits en particulier. J'ai mon avis, t'as le tien, c'est tout.
Désolé de te citer, mais je rejoins plus ou moins aussi flirt sur sa remarque, nuancé avec les propos de rachma.
Citation: Donc en aucun cas, la Bible doit être lue au premier degré et au pied de la lettre chez les Chrétiens.
Enfin bon tout ça pour dire qu'il est quand même légitime que tu te fasses citer sans pour autant qu'on te reproche d'avoir ta propre opinion. On exprime juste la notre par rapport à ce que tu dis. :) -
conan a écrit, le 2010-04-28 11:11:53 : (...) Je pense par exemple à Mani, qui a vécu deux Siècles après Jesus et qui a eu, à son époque, un succès comparable au niveau de l'immense retentissement (voire plus!). Au fil du temps, l'Eglise s'est arrangé pour le ranger dans les oubliettes de l'histoire. Bah oui, cet inconscient enseignait que les réponses sur Dieu étaient en chacun d'entre nous, du coup, tout le service Marketing et le département communication de la boite ne servaient plus à rien...
Dommage car, en y réfléchissant un peu, les deux n'étaient pas si incompatibles que ça. -
jamal a écrit, le 2010-04-28 14:15:40 :
Enfin bon tout ça pour dire qu'il est quand même légitime que tu te fasses citer sans pour autant qu'on te reproche d'avoir ta propre opinion. On exprime juste la notre par rapport à ce que tu dis. :)
Je ne donne pas ma propre opinion, j'explique juste à samh que la Bible n'est pas lue au pied de la lettre, pour répondre à sa question du début. -
Jamais dit le contraire, j'me suis juste permis de te citer pour répondre à Juni... Désolé pour la confusion.
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Pour ceux que la question religieuse intéressent, et notamment le christianisme : à lire absolument :
Frédéric Lenoir « Le Christ philosophe » Essai Plon, octobre 2007 305 pages, 19€
A la fois une histoire christianisme (une histoire objective, idéale pour parfaire sa culture religieuse) , une essai de philosophie politique (les apports du christianisme à la modernité libérale, autrement dit les fondements et les origines chrétiens de la démocratie et des droits de l'homme) ; une lecture critique des écritures ( à la juste distance, mais on y trouve aussi de très forts arguments en faveur du message du Christ) :
LE livre que j'attendais sur la question de la religion.
Sinon il y a le site de l'auteur http://www.fredericlenoir.com/web/ -
rachmaninov a écrit, le 2010-04-28 14:00:29 : Comme d'habitude, samh pose des questions faussement naïves auxquelles il a déjà ses réponses. C'est sa technique pour critiquer sans en avoir l'air.
Ma question n'était pas fuassement naïve.
Je voulais savoir d'où venait cette différence de célibat chez les catholiques et pas chez les protestants.
Et puis je ne critique pas j'essaie de comprendre le fait qu'on se base sur la Bible, mais que quand ça arrange. -
Ca montre bien que l'Eglise a eu, à travers les âges, certains intérêts supérieurs au "simple" respect de la doctrine biblique.
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Juste pour info, la bible ne fait aucunement mention du célibats des pretres. Idem pour les 4 évangiles.
Le célibat des prêtres, cardinaux, vicaire, pape, enfin de tout homme d'église a été décide au XI éme siècle pour une raison toute simple.
les rois français tendent à rendre leur royauté héréditaire (« Y'a bon, Banania », dirait l'humoriste) et en échange acceptent le principe de la dévolution héréditaire des titres de noblesse et des territoires y afférant.
Tout le monde y trouve son compte : le roi qui est désormais sûr de voir son fils chéri avoir « la bonne place » à son tour et les seigneurs qui bénéficient du même avantage, sans risque financier.
En effet chaque seigneur peut désormais garantir à son fils aîné mâle l'obtention postérieure de la place qui était celle de son père, au lieu de devoir l'acheter auprès du suzerain, avec le risque de manquer d'argent à ce moment ou de voir le dit suzerain vendre le « poste » à l'un des ses copains ... Et oui, les nobles et la famille royale française qui se targuent tant de leurs aïeux et de leur succession héréditaire qu'ils protègent avec force, n'ont obtenu cette hérédité que vers le onzième siècle ...
Donc, la noblesse d'Église qui doit appliquer le nouveau Droit féodal aurait dû, elle-aussi, assurer le transfert de ses titres (évêque et curé) par voie héréditaire au décès ou lors du renoncement du titulaire.
Tout va bien dans la noblesse civile, mais cela ne fait pas l'affaire du pape qui, lui, est élu à Rome et doit acheter chèrement les suffrages de ses cardinaux électeurs s'il veut « passer », lorsqu'il postule au « trône de St. Pierre » après la mort de son prédécesseur ...
C'est les moeurs du Moyen-âge, n'en soyons pas choqué ... Le pape élu se rattrape ensuite en vendant fort cher les charges d'évêque ; c'est lui et non le roi de France qui détient le droit de nommer les évêques ! Il n'est pas question, face au reste du monde chrétien, de rendre le titre de pape héréditaire.
Donc, il faut que le principe de la vente des « charges » religieuses épiscopales et de paroisse reste de règle, sinon le pape ne serait pas d'accord car subissant une terrible perte financière.
Or il détient le pouvoir terrible à l'époque d'excommunier le roi ... L'excommunication du roi entraînait l'autorisation pour ses sujets de ne plus lui obéir, c'est donc un châtiment effroyable et le roi de France redoute de contrer le pape !
Hors en France, il n'y a qu'un seul droit féodal garanti par l'épée du roi !
Donc, la solution découle de source : le pape et le roi de France tombent d'accord pour faire en sorte que les fils de curés et d'évêques soit désormais des « bâtards » et ne puissent prétendre à hériter de leur père. En effet selon le Droit féodal, le bâtard n'avait droit à rien et ni le roi ni le pape ne se faisaient d'illusions sur la « continence » des hommes d'Église de l'époque.
Donc on a interdit le mariage des prêtres et subséquemment des évêques (l'évêque étant avant tout un prêtre élevé au rang de l'épiscopat) pour que leurs fils soient des bâtards dépourvus de tout droit héréditaire. -
D'ailleurs je pense que les prêtres sont postérieurs à la rédaction de la Bible, donc difficile de parler du célibat des prêtres dedans alors qu'ils n'existaient même pas !
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fergatini > Merci pour cette explication, mais elle manque un peu d'internationalité :)
Edit : Qui plus est, virer le droit héréditaire ne conduit pas automatiquement à l'obligation de célibat... -
Analyse très intéressante.
Cependant, le droit des successions ayant évolué, comment se fait-il que l'Eglise catholique n'ait pas évolué à son tour ou timidement ( institution de diacres ) ? -
Bah la décision du Pape s'applique à tout le monde chrétiens. Or au XI éme siècle le monde chrétiens se réduit uniquement à l'Europe. Cette décision est donc appliqué en Europe entière avant de s'étendre au reste du royaume du Christ lors de l'évangélisation des autres continents.
Si les protestants ont eux le droit de mariage c'est tout simplement que ces derniers ne reconnaissent pas le Pape et que de fait, ils ne sont pas affecté par ses décisions. -
rachmaninov a écrit, le 2010-04-28 14:00:29 :
Donc en aucun cas, la Bible doit être lue au premier degré et au pied de la lettre chez les Chrétiens.
Il fut un temps où cette phrase envoyait au bûcher...et puis ensuite le progrès scientifique démonta à peu près l'intégralité des thèses qui y sont présentées et depuis, on parle de ne pas prendre la Bible au premier degré, la Bible n'aurait été qu'une suite d'images et d'allégories.
J'ai toujours trouvé ça amusant.
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